Център за еврейско-българско сътрудничество

Амос Оз: Нито една идея не е била победена със сила

Разговор на Владимир Познер с Амос Оз

Много се радвам на тази среща и искам да ви поздравя с наградата, която получихте в Ясна поляна. (Амос Оз е станал лауреат на литературната награда „Ясна поляна“ в номинацията „чуждестранна литература“ – бел. ред.)

 Благодаря, за мен това е особена чест, силно ме трогва и вълнува.

Много съм чел за вас, вие имате огромен брой награди, затова искам да ви попитам: колко важни са за вас на­градите?

Тази награда е особено важна за мен, защото Толстой в известен смисъл е член на семейството ми. Когато май­ка ми и сестрите й заминали от Русия за Британска Палестина, а те били на възраст малко над двайсетте, в багажа си носели Библията и поезия на иврит, а също и няколко тома на Толстой на руски. Затова той е член на моето семейство.

Разбирам. Ще ви задам малко рискован въпрос, но все пак искам да ви го задам: мечтали ли сте някога за Нобелова награда?

Знаете ли, ако умра, без да съм получил Нобелова награ­да, няма да умра нещастен. Литературните награди са нещо странно – награждават ви за нещо, което вие не можете да не правите. Аз пиша поради същата причина, поради която дишам или пия вода. Представете си, ид­ват при вас и ви казват: вие толкова красиво дишате, толкова приятно пиете вода! Искаме да ви наградим, за­дето изпихте тази чаша вода.

Интересно разсъждение за наградите. А що се отнася до Нобеловата награда, понякога се получава странно: първите награди за литература са връчени през 1900 г., а Толстой умира през 1910 г., но така и не е получил Нобелова награда.

Да, не е получил, както и много други велики писатели.

Вие получихте наградата „Ясна поляна“ за романа си „Юда“, който вече е преведен на руски и стана много популярен. В него явно не сте съгласен с версията на Новия завет за Юда. Защо? Обяснете ни, моля, каква е причината.

Новият завет не се изучава в училищата в Израел, а може би и в останалите еврейски училища, но когато аз бях шестнадесетгодишно момче, което обожаваше книги­те, реших, че трябва да прочета Новия завет, иначе ни­кога няма да разбера романите на Достоевски, музиката на Бах, изкуството на Възраждането. Затова вечер ходех в библиотеката, докато другите момчета играеха бас­кетбол и задиряха момичетата. Аз бях безнадежден и в двете занимания, затова се утешавах с учението на Христа. Прочетох всичките евангелия и обикнах Исус за отзивчивостта му, чувството му за хумор, топлотата и прямотата му. Не, че бях съгласен с него във всичко, но го обикнах. Но когато стигнах до най-знаменития в историята разказ за тридесетте сребърника, за най-из­вестната целувка в историята, по-известна от тази на Ромео и Жулиета, за убийството на Бога, много се ядо­сах – не като евреин, а като следовател. Младият де­тектив в мен, тогава шестнадесетгодишен, не можеше да повярва на такъв разказ. Първо, исках да разбера на колко се равняват знаменитите тридесет сребърника в съвременна валута. Тогава нямаше Гугъл, но намерих от­говора в енциклопедията: това днес са около 500 евро – доста добра сума. Но Юда не е бил беден рибар от Галилея като другите апостоли – той бил заможен земе­владелец от Юдея – защо да продава наставника си за 500 евро? А ако го е продал, защо веднага след това е отишъл и се е обесил? Но най-главното: защо някой да плаща на Юда дори и една копейка, за да целуне Исус и по този начин да го посочи, след като по това време в Йерусалим всички са познавали Исус. Той бил знаменит, проповядвал на всеки ъгъл и не се опитвал да отрича, че е Исус. Историята някак си не се връзва, но все пак е ужасна. Този разказ е Чернобил на християнския антисе­митизъм в продължение на 2000 години. За много и много поколения обикновени селяни всички евреи са Юди – ко­варни, хитри, алчни, готови да продадат Бога и всичко, много опасна история.

Вие как описвате Юда?

В моята история той не е светец, а фанатик. И не е предател. Юда, героят на моя роман, иска изкупление се­га, незабавно, не в бъдеще, не в края на дните си, а утре. Именно той убеждава Исус да отиде в Йерусалим. Вие знаете, че според Евангелието, Исус силно се колебае – той се бои от смъртта, както и ние с вас, а Юда му казва да се качи на кръста по време на праймтайма в Йерусалим, в навечерието на великия празник, когато там ще има много снимащи от телевизията и ще гледа целият свят: „Ти ще бъдеш разпнат, а после ще слезеш от кръста жив и невредим; и целият свят ще падне на колене и ти ще им кажеш: обичайте се. И ще настъпи царството божие.“ Повече няма да има страдания, смърт и нужда от чудеса – това ще бъде последното чу­до. Но Исус не се решава – той се колебае. А Юда в моя роман му казва: „Ти го можеш, ти възкресяваше мъртви­те, ходеше по водата, превръщаше водата във вино, ти ще им покажеш, направи го.“ Когато Исус умира на кръ­ста, произнасяйки най-знаменитите думи в историята: „Боже мой, Боже мой, защо си Ме оставил?“ – тези думи може да произнесе само човек, който поне наполовина е вярвал, че баща му на небето е имал намерение да го свали от кръста. А когато той умира и произнася тези думи, Юда отива и се обесва. В моя роман той не е предател. Нещо повече, той вярва в Исус повече, отколко­то самият Исус вярва в себе си.Той е фанатик. Човек, който жадува за незабавно изкупление – на всяка цена.

А как самият вие се отнасяте към фанатиците?

Смятам се за един вид експерт по сравнителен фана­тизъм. Трябва да си призная, аз самият бях донякъде фа­натик като млад. И бях обкръжен от различни типове фанатици. Родил съм се в Йерусалим, а Йерусалим е магнит за всякакви фанатици – евреи, мюсюлмани, христия­ни, революционери и реформатори на света. Нагледал съм се на всичките им цветове и разновидности. И зная, че фанатизмът е най-голямата опасност и най-ужасната заплаха на XXI век. Този век – неговите първи 18 години – е век на фанатизма.

След като излиза книгата, в която изразявате несъгла­сие с Евангелието, много ли критика имаше от страна на католическата църква или други църкви?

Много се възмущаваха. Най-вече моите собствени чи­татели евреи. „Вие възпявате Христа, представяте го като най-великия живял някога евреин, велик учител, изо­бразявате го като един от нас. На много евреи това не им харесва.“ Същевременно се възмущаваха и много хрис­тияни – католици, протестанти, вероятно и православ­ни в Русия. „Преди всичко вашият Исус не е син Божи, а човек. Прекрасен човек, но все пак смъртен. И второ, вие представяте Юда предателя, чудовището, ужасния Юда като герой, християнин, предан последовател на Исус.“ Точно така си е. И именно заради това дълбоко уважавам и съм благодарен на журито на наградата в чест на Лев Толстой „Ясна поляна“ за избора на моята книга. Мисля, че това е много смело решение, което ве­роятно е породило тук немалко спорове.

Твърде вероятно. Но това е и хубаво. Четох едно ваше интервю, в което вие нарекохте книгата си „разговор с Бога“. Какво именно имахте предвид, тъй като разгово­рът е улица с двупосочно движение. Какво тогава казва­ше Бог?

Разговорът с Бога не е улица с двупосочно движение. Всъщност, вие разговаряте с друга част от себе си. Ако Бог съществува, ако той съществува, той живее един­ствено във всеки от нас, а не някъде там, горе на небе­то – ако съществува, той живее в нас. Затова разгово­рът с Бога е разговор със самия себе си.

Винаги ме е интересувала религията, от една страна, и църквата, от друга. Аз не съм религиозен, но за мен църквата е един вид централен комитет на комунисти­ческата партия, в който най-горе има ръководител и по-нататък всичко е изградено по този начин. Какво мислите вие за религията и църквата?

Очароват ме вярващите хора – дори ако вярват в не­що, което аз напълно отричам. Но религиозните инсти­тути съвсем не ме впечатляват – били те християнски, юдейски или мюсюлмански.

Какво пък, резонно е. Да се върнем към вашите роди­тели – те от Русия ли са емигрирали?

Знаете ли, трудно е да се каже. Всъщност, да. Баща ми е роден в Одеса, майка ми в Ровно. Но по-късно баща ми избягал от революцията в Литва, а Ровно влязъл в съста­ва на Полша. Затова е трудно да се каже откъде са те.

 Но те помежду си на руски ли говореха?

 Предимно.

А вас никога ли не са ви учили да говорите руски?

Не. Те държаха аз да не говоря нито един европейски език. Само иврит. И не от шовинизъм. През 40-те годи­ни родителите ми изпитваха силни опасения, че ако вла­дея европейски език, може да ме изкуши Европа, да зами­на за там и да загина, защото съм евреин. Заради сигур­ността ми, те не желаеха да уча европейски езици.

Тоест, имали са негативно отношение към Европа?

Не, по-скоро двойствено. Те бяха разочаровани… Родителите ми бяха предани европейци. Впрочем, преди 80 – 90 години те бяха единствените европейци в Европа. Другите бяха патриоти – патриоти-испанци, па- триоти-ирландци. Евреите бяха европейци, моите роди­тели бяха европейци. И затова ги нарекоха космополити, интелектуалци без корени, паразити. Това бяха три уни­щожителни обиди – паразити, интелектуалци без корени и космополити – които ползваха и нацистите, и комуни­стите за обозначаване на евреите. И когато се произна­сяха тези думи, те имаха предвид моите родители. Те обичаха Европа, но Европа никога не им е отговаряла с взаимност.

Интересно, а вие някога чувствали ли сте някаква лична духовна връзка с Русия?

Чувствал съм, да. Приспивните песни, приказките преди лягане, пейзажите от детството им, за които ми раз­казваха родителите ми, лелите ми, бабите и дядовците ми, бяха пропити с руски дух. Домът ни беше пълен с ру­ска литература – на руски или в превод на иврит. Преди 70-80 г. руската литература и поезия се превеждаха изклю­чително много на иврит, защото почти всички бяха ро­дом от Русия.

Вие споменахте Толстой. А има ли други руски писате­ли, които са важни за вас като писател?

Изключително важен е Чехов. В някакъв смисъл, винаги съм чувствал, че той е един от нас. Той пише за Йерусалимската провинция, за нашата собствена Йерусалимска версия на трите сестри, стремящи се към Москва: „В Москва, в Москва…“. Аз познавах тези хора – малки хора с големи мечти, безпомощни интелигенти, не­прекъснато сблъскващи се със стени; или падащи – но те падаха, защото погледът им беше устремен към звезди­те.

Зная, това не е тайна, затова го споменавам, че майка ви се е самоубила в Йерусалим, когато е била само на 38 години. Каква беше причината?

Знаете ли, никога не съм смятал, че човек се самоубива поради една-единствена причина. За нея Йерусалим беше заточение. Разбира се, тя беше ционистка, вярваше във възраждането на еврейския народ, но сърцето и умът й тъгуваха за горите, реките, степите, ливадите, дивите гъски и песните, малките селца със сламени покриви. Тя тъгуваше за Европа. Тя не можеше дори да спомене за това през 40-те. Никой не искаше тя да говори за своя­та тъга към Европа.

Какво мислите за отношението на Европа към евре­ите днес? Знаем как беше преди. А днес как е?

Като второ име на евреите на визитните им картич­ки в Европа може да се напише: големи очаквания. От Израел, държавата на евреите, се очакват световни ре­корди по висок скок в морално отношение. Ние не успя­ваме да оправдаем тези очаквания. Очакват Израел да се окаже най-християнската страна, която подлага и друга­та си буза на враговете си. Ние не можем да оправдаем подобни очаквания. Често ми казват: вие, евреите, тол­кова много сте страдали, как може да сте толкова не­справедливи към горките палестинци? Същите хора обаче ще кажат: А какво очаквате от палестинците? Разбира се, те са донякъде жестоки, те толкова са страдали, какво още може да се очаква от тях? От евреите се оч­аква най-християнско поведение, да се възнесем нагоре от страдания, може би да станем светци или дори Исус Христос. Израел не може да оправдае тези очаквания.

Но позволете ми веднага да добавя, че аз силно критику­вам политиката на моето правителство.

През 30-те години, когато евреите бягаха от хитле­ристка Германия и търсеха убежище в други страни, пред тях, бежанците, затваряха вратата. В голяма сте­пен поради това толкова много загинаха в Холокоста. Вие виждате ли някакви паралели с отношението на съ­щите европейски страни и дори на САЩ към бежанците от днешния ден?

Да, определена доза безразличие има. Те уж искат да ре­шат проблема с бежанците, но някъде другаде, не в дома си, не в своя град. И на мен ми е тъжно заради отноше­нието на Израел към горките бежанци от Африка. В то­ва отношение Израел изобщо няма с какво да се гордее.

Любопитно. Вие, изглежда, имате съвсем независимо отношение към онова, което другите наричат терори­зъм и терорист. Прочетох, например, че сте подарили екземпляр с автограф от книгата си на печално извест­ния терорист Баргути, който лежи в израелски затвор с пет пожизнени присъди за извършени оти него престъ­пления. От друга страна, вестник „Ню Йорк Таймс“, ако не греша, през 2010 г. писа, че, според вашето твърде­ние, Хамас не е просто терористична организация, а идея – отчаяна и фанатична идея, породена от чувството за безизходност и угнетеност на много палестинци. Вие казвахте, че нито една идея не е била победена със сила, че за да бъде победена една идея, трябва да бъде предложена по-добра, по-привлекателна и по-работоспособна. Бях, така да се каже, силно учуден, макар и напъл­но да съм съгласен с вашата формулировка, но такива мисли, смятам, че не са допустими в Израел – или гре­ша?

Най напред, изобщо не смятам Баргути за герой, а кни­гата си му подарих не в израз на почит, духовна близост или приятелство, а като задача за домашно. Смятам, че романът ми „История за любов и мрак“ може да му по­могне да вникне в еврейско-израелския възглед. Подарих му книгата като домашно, не в знак на възхита.

Да, но за това много ви критикуваха.

Знам, но аз не съм привърженик на тероризма, не вяр­вам в жестокостта и насилието спрямо граждански ли­ца. Смятам обаче, че онова, което става между евреите и арабите в Израел-Палестина вече сто години, не е ра­на, а инфектирана рана, а раната не може да се излекува с голяма тояга. И не е важно кой е започнал конфликта и кой носи по-голяма отговорност за трагедията – рани­те трябва да се лекуват. При това, аз съвсем не съм против големите държави, не съм пацифист, не подлагам и другата буза. Без голяма тояга Израел нямаше да го има. Но тоягата е необходима за самоотбрана. За решаването на проблемите е необходим медицински подход и лечение.

Говорите за компромис?

Да. Зная, че младите идеалисти смятат, че „компро­мис“ е мръсна дума, безчестно поведение, липса на ця­лост, морално нееднозначен подход. Но не така е според моя речник. Аз смятам думата „компромис“ за синоним на думата „живот“, а за антоним – не на преданост и идеализъм, а на фанатизъм и смърт. Знаете ли, аз малко от малко разбирам от компромиси – живях 58 години с една и съща жена.

Напълно ви разбирам. Вие казвате също, че в противо­поставянето на евреите и палестинците и двете стра­ни са прави.

Най-общо казано – да. Палестинците нямат друга страна. Палестина е техният дом. Опитваха се да ги накарат да станат бежанци – египтяни, йорданци, ливан­ци. Те никому не са нужни. Израелските евреи също ня­мат друг дом, друга страна, освен Израел. Този дом е много малък, но въпреки това, няма друг изход, освен да бъде поделен на две по-малки жилища и да започнат да живеят там израилтяни и палестинци.

Тоест, вие говорите за създаване на две държави?

Да, на две държави съседки. Стъпка по стъпка. Първата стъпка може би е да започнем да си пожелава­ме „добро утро“ в асансьора. Следващата стъпка е да за­почнат да си ходят на гости на кафе; за предпочитане е кафето да е арабско – то е по-добро от израелското. След това може би да започнем заедно да приготвяме вечерята – имам предвид общ пазар, икономика, валута – главното е, че всичко това трябва да е заквасено с еволюционна мая, а не с радикален подход. Аз не съм привър­женик на това да положим израилтяните и палестинци­те в брачно ложе за меден месец след сто години враж­да и жестокости и да им кажем: „Правете любов, а не война“. Първата крачка е – съседи, втората – добри съ­седи, третата – може би партньорство и сътрудничест­во.

По повод Йерусалим – както разбирам, вие подкрепяте решението на президента Тръмп да премести посолство­то на САЩ от Тел Авив в Йерусалим.

Бих искал всички страни да преместят посолствата си в Израел в Западен Йерусалим, столицата на Израел. Същевременно би ми било приятно да видя множество посолства в Източен Йерусалим като столица на бъде­щата палестинска държава.

Тоест, вие като израилтянин подкрепяте разделянето на Йерусалим на две части, за да бъде столица на Израел, от една страна, и на Палестина, от друга.

Позволете ми да преформулирам въпроса ви – не, че под­крепям разделението на Йерусалим. Йерусалим вече е раз­делен. Разбира се, там няма бодлива тел и бетонни сте­ни, но това са два града, всеки със свой жизнен цикъл… Жителите понякога се местят от изток на запад, от запад на изток, но това са два различни града. Там гово­рят на два различни езика, изповядват две различни рели­гии. Градът вече е разделен. Радва ли ме това? Не. Харесва ли ми това като на човек, роден в този град? Харесва ли ми идеята родният ми град да бъде поделен на две части? Не. Има ли алтернатива на това? Аз не виждам.

Опишете Йерусалим – как го чувствате?

Йерусалим е донякъде сюрреалистичен град, тъй като е изпълнен с мечтатели – повечето жители много силно вярват в нещо, всеки вярва в нещо свое. Но вярват. А аз съм скептик. С голяма предпазливост се отнасям към хо­рата, които вярват в нещо с цялото си сърце, защото те не задават достатъчно въпроси, а аз може би зада­вам твърде много. Йерусалим е много напрегнат град, често изпълнен с ярост и страсти. Всички искат да го­ворят, но никой не слуша; всички искат да наставляват

и да проповядват, но никой не обръща внимание какво го­ворят другите. В това има и трагедия, и комедия, а, ка­то знаете, трагедията и комедията не са противопо­ложности – те са тясно преплетени, както казва споме­натият Чехов.

Споменахте думата „мечти“. Ако не греша, веднъж ка­захте, че израелската реалност е сбъдната мечта и по­ради това понякога тя разочарова.

Такова разочарование е особеност не на Израел, а на всяка мечта. Единственият начин мечтата да се запази идеална, непокътната, прекрасна, е никога да не бъде осъ­ществена. Щом това стане – без значение дали пътешествате в екзотична страна, пишете роман, засаждате градина или въплъщавате в реалността сексуална фанта­зия – в момента, в който мечтата се осъществява, тя не е толкова прекрасна, колкото когато е била само мечта или фантазия. Израел е въплъщение на мечта и пора­ди това е несъвършен, не е безупречен.

Четох, че от най-ранно детство сте искали да стане­те писател. Аз, например, не знаех какъв искам да ста­на. В един момент реших, че ще бъда известен биолог и ще открия тайните на човешкия мозък. Затова пет го­дини изучавах биология, докато не разбрах, че не ставам за учен. А после реших да стана преводач на поезия от епохата на английската кралица Елизабет на руски. Един от любимите ми поети е именно от този период – Джон Дън. Известни ли са ви знаменитите му думи от една негова проповед: „Човекът не е остров, сам по себе си цялостен“ и „Не питай за кого бие камбаната – тя бие за теб“. Според вашите думи, човекът не е остров, а е по-скоро полуостров.

Ако всеки от нас е остров, то това е картина на све­та по Дарвин, в която ние се раждаме и умираме в безкрайна борба с останалия архипелаг. Но аз не бих искал ние да бъдем просто молекули на материка. Доколкото това е тоталитаризъм. Аз смятам, че всеки от нас е роден като полуостров – наполовина съединен с матери­ка чрез семейството, цивилизацията, езика, наследство­то, религията. Но другата половина от нас трябва да бъде оставена на мира – насаме със самотата, със загад­ките на вселената, със смъртта. Ние сме родени като полуострови и трябва да живеем като полуострови, а не като острови или като молекули на голям остров.

Връщайки се към въпроса за мечтата и отчасти за фанатизма, комунистическата мечта, в която човекът не е егоист, където работим не за пари, а по зова на сърцето си и от чувство за дълг, свят, в който парите нямат значение и в който всички сме приятели – тази мечта се превърна в катастрофа. Маркс постулира, че ако променяте условията на живот на човека, вие всъщ­ност променяте човешката природа. Това е интересно, съгласен ли сте?

Ужасявам се от мисълта за човешки инженеринг. Плаши ме идеята, че чрез реформи на обществото и още повече чрез социална революция, може бързо да се получи подо­брена версия на човешкия индивид. Това е опасно и винаги завършва с кръвопролитие. Имануел Кант е произнесъл незабравима фраза: „От такъв крив пън като човека ни­що право няма да издялкаш“. Ние знаем колко е сложна човешката природа. Всички сме чели великите руски писа­тели от XIX век. Човешката природа е сложна и потен­циално опасна, изпълнена е с противоречия и тъмни дъл­бини. Не се опитвайте да направите революция в нея, но се опитайте да я обуздаете. Можете да налагате огра­ничения, но не бива да се опитвате да подобрите човеш­ката природа. В противен случай всичко ще завърши с инквизиция, кръстоносни походи, джихад, ГУлаг и концен­трационни лагери с газови камери.

Но ние изобщо не сме се променили. Ако четем древног­ръцката литература, ние сме същите – със същите страсти и желания; ние обичаме, мразим, проявяваме алчност, понякога сме широки в постъпките си. Можем просто да сравним тези две и половина – три хиляди го­дини и ще сме абсолютно същите. Не е ли така?

И в Стария завет аз намирам повече потвърждения на това, отколкото в Новия. Историята за Йосиф и бра­тята му, за порочния и егоистичен, ексцентричен цар Давид, за пророците…  Аз познавам тези хора – те биха могли да ми бъдат съседи.

Съвършено точно. Връщайки се към вече започнатата тема: в родината ви често ви наричат предател. Това е доста силна дума – предател! Засягате ли се от нея?

Всеки път, когато ме нарекат предател, вдигам храчка­та и я закачам на ревера си до Ордена на Почетния ле­гион, който ми връчи президентът на Франция. Знаете ли защо? Защото званието „предател“ споделям с други хора, от които най-много се възхищавам и в историята на моя народ, и в целия свят. Пророците били наричани предатели, хора, променили света, били наричани преда­тели от собствените им привърженици, предатели били наричани писатели, поети, мечтатели, мислители, прори­цатели, дори политици, намерили смелост да променят нещо. Затова понякога, не винаги, разбира се, а понякога предателят е просто човек, намерил смелост да промени нещо в очите на онези, които мразят промените, отна­сят се към тях с опасения и виждат във всички промени предателство.

Вие подозрително ли се отнасяте към хората, които не се променят?

Да, аз смятам, че ако през целия си живот човекът не се е променял, то животът му е преминал напразно.

Когато работех над документалния филм за Израел, се сблъсках с един много сложен въпрос – за израелските се­лища. Какво е вашето отношение към целия този въ­прос?

Уверен съм, че строителството на еврейски селища на окупираните територии под прикритието на израелската армия е и политическа грешка, и морално неприемливо. Както вече казах, една и съща малка страна е единстве­ният дом и на еврейския, и на палестинския народ. Западният бряг трябваше да бъде оставен на палестин­ците; ако израилтяните искат да се преселят и да живе­ят там със съгласието на палестинците – няма пробле­ми, но не като собственици. А сега тези заселници на Западния бряг се държат като собственици. Смятам, че това не е правилно – както в морално, така и в полити­ческо отношение.

Мислите ли, че това може да бъде променено по няка­къв начин?

Аз не вярвам в чудеса, но смятам, че може да се наме­ри прагматично решение. На някои заселници ще им се наложи да си заминат, особено на живеещите на конфис­кувана земя – частна собственост на палестинци. Някои може да останат, но само със съгласието на палестинци­те, или като израилтяни, живеещи в Палестина, или ка­то палестински поданици. Но всичко трябва да се гради върху съгласие и компромис. Не като собственици – като съседи.

Но, от друга страна, има, да кажем, известна част силно религиозни жители на Израел, за които тези тери­тории са част от еврейската нация. И те настояват, че това е тяхна земя. На тях какво бихте им казали в отговор?

Ще им кажа, че това не е само тяхна земя, но и моя. Аз навсякъде там се чувствам у дома, включително и на палестинска територия. Въпреки това твърдя, че ще трябва да се откажем от част от миналото си заради бъдещето. И същото казвам и на палестинските си при­ятели, които заявяват, че тази земя е тяхна: „Ще ви се наложи да се откажете от част от миналото си заради бъдещето“.

 Мисля, че така говореше и Шимон Перес.

Именно. Той беше мой близък приятел – вярно, невинаги. Когато се запознахме, беше отявлен „ястреб“.

 Не може да бъде.

 О, да. През 70-те заедно с Ицхак Рабин те вярваха в еврейските селища на Западния бряг и подкрепяха строи­телството им. Виждах как двамата лидери – Ицхак Рабин и Шимон Перес се променят пред очите ми – не под влияние на моите идеи, а под въздействието на жес­токия шамар на реалността. Наблюдавах промените в тях и заради това много ги уважавах. Също както и дру­гите хора, които притежават достатъчно смелост за това, особено политиците.

Това е много трудно. Невероятно трудно. Няколко пъ­ти съм вземал интервю от министър-председателя Нетаняху  и в едно от тях го попитах за отношението му към огромния поток  мигранти от Русия, известен като „Алия“ – от Съветския Съюз и после от Русия. Той ми отговори, и аз бях много учуден, че благодарение на тези хора Израел се превърнал от аграрна, дори изоста­нала страна, в много развита, в хай-тек; и това е заслу­га на големия брой високо образовани евреи, пристигнали или преселили се от Съветския съюз и Русия.

 Да, съгласен съм, това е истина, но не е цялата исти­на.

А каква е цялата истина?

Пристигналите от Съветския съюз бяха едновременно и щастие, и проблем. Много от тях не разбират същ­ността и природата на демокрацията, правилата на иг­рата в демократичната страна. Веднъж се подстригвах при бръснар в град Арад – той е емигрант от Русия – и докато ме подстригваше, ми прочете кратка лекция. Свободата на словото, каза, когато всеки говори, какво­то си иска, е смъртна опасност за демокрацията. Това е наследство от болшевизма и той го е донесъл със себе си. Той искал демокрация в Израел, но не искал твърде го­ляма свобода на словото, защото това било заплаха, коя­то го изнервяла. Затова нещата не са толкова прости. Не искам, разбира се, да обобщавам, не всеки евреин еми­грант от Русия е консервативен националист. Съвсем не. Но някои възгледи, продукти на съветската образовател­на система, не е толкова лесно да бъдат интегрирани в свободно дискусионно открито общество.

А смятате ли, че такова отношение по някакъв начин е повлияло на текущата ситуация в Израел? Някакси повлияло ли е?

По-скоро да. Защото първото поколение емигранти от Русия са основно много националистично и патриотично настроени по отношение на Израел. Както и емигранти­те в другите страни. Но и тук не бива да обобщаваме. Говоря само за някои от пристигналите. Тези хора, поне от първата миграционна вълна, подкрепяха твърдата по­литика на шовинистичното дясно крило. Радвам ли се на това? Не. Радвам ли се, че тези хора са дошли в Израел? Да, много. Съвпадат или не нашите политически убежде­ния, аз се радвам, че те са дошли в Израел.

Позволете ми да попитам нещо. Когато се запознахме с Шимон Перес, ние пътувахме на един кораб и той ме покани на вечеря. И тогава действително го опознах по- отблизо. Открих за себе се забележителен човек – това беше през осемдесетте години. И в един момент му ка­зах: „Господин Перес, необходима ми е вашата помощ. Роден съм във Франция, майка ми е французойка – като­личка. Аз съм кръстен в католическата вяра, затова, според догмата, не мога да бъда евреин; баща ми е евре­ин от Русия, но не беше във възторг от това и винаги наричаше себе си „руски интелигент“. Израснах в Америка, живеех в Ню Йорк и бях стопроцентово амери­канско дете, а сега живея в Съветския съюз – тогава беше още СССР – и съвсем не съм наясно кой съм. Можете ли да ми помогнете?“. Той ме погледна и каза: „Господин Познер, ако вие не знаете кой сте, то най-ве­роятно сте евреин“. Типичният Шимон Перес. Сега ис­кам да ви попитам: какво означава за вас да си евреин? Как го разбирате? Задавал съм си този въпрос стотици пъти.

Вижте, според мен, всеки човек, който е дотолкова безумен, че да се нарече евреин, е евреин. Не е важно добър евреин ли е или не, нека това да решава друг ев­реин. Ние нямаме Римски папа. Но, по същество, тряб­ва само да се наречеш евреин. Мисля, че вашата или моята идентичност, самосъзнанието не се съхранява в кръвните клетки или в гените – то се намира в мозъка, в сърцето, понякога в стомаха или малко по-ниско, но със сигурност не в кръвта. Това е избор. И всеки от нас избира идентичността си – национална, религиозна, сексуална, политическа. Дали сте евреин или не, според мен, е ваше решение, поне така би трябвало да бъде, а не ваша съдба.

 Моят добър приятел Марсел Пруст винаги взема учас­тие в тези интервюта. Той ме помоли да ви задам де­сет въпроса. Ето ги. Първи въпрос: Какво означава за вас да си евреин?

Да принадлежиш към многовековна цивилизация, съмне­ния и спорове. Да отговаряш на въпроса с въпрос. Предайте на своя приятел Марсел Пруст, когато го срещнете следващия път, че когато бях момче и попитах баща си защо евреите винаги отговарят на въпроса с въ­прос, той ми каза: „А защо не?“. В това е проблемът на евреите.

Добре. Може ли човек да бъде атеист и евреин едно­временно? Според вас.

Разбира се. За мен юдаизмът е цивилизация, а не рели­гия. И не националност. Преди всичко цивилизация.

Евреите са много древен народ. Как ще обясните фа­кта, че въпреки огромния натиск върху тях, те са оце­лели, а много други древни народи напълно са изчезнали. Защо те са успели да оцелеят?

Позволете ми да цитирам забележителните думи, кои­то Владимир Набоков е написал за Чеховите персонажи: „Най-благородният закон на природата е оцеляването на най-слабите“.

Доколко вярвате – или се съмнявате – в Стария за­вет?

Той ми харесва като литературно произведение, по-голя­мата му част поне. Вярвам ли в него като в книга за ис­торията – доста частично. Това е съчетание от хрони­ки, легенди, митове, религиозни проповеди и много оста­рели закони. Затова ми харесва като разказ, като прекра­сен източник на литературно вдъхновение. Учебник по история ли е? Разбира се, че не.

Какво мислите за юдаизма като държавна религия?

Не вярвам в държавните религии. Смятам, че държава­та и религията трябва да бъдат взаимно изключващи се понятия.

Назовете три или две, или четири, без значение, основ­ни качества на евреина?

Тревожност, уязвимост, любознателност и желание да направи света по-добър – понякога много опасно желание.

Кое, според вас, е основната причина за антисемитиз­ма?

Добър въпрос. Би трябвало да го зададете на антисемитите, не на мен. Все едно да попитате жена защо толкова много мъже мразят жените. Не към мен тряб­ва да е отправен този въпрос. Питайте враговете ми.

Ако можехте да промените едно-единствено нещо в този свят, кое би било то?

Ако можех да направя капсули с чувство за хумор и да убедя всички хора на света да ги глътнат, и по този на­чин да ги предпазя от фанатизъм, защото никога не съм виждал фанатик с чувство за хумор… тоест, да създам такъв концентрат и да заслужа Нобелова награда не за литература, а за медицина.

Марсел Пруст ви чул да казвате, че обичате Израел, но не го харесвате. Как така?

Поправка – аз обичам Израел, но той не винаги ми ха­ресва. Но дори когато на моменти той никак не ми ха­ресва, аз продължавам да го обичам. Такова емоционално противопоставяне се случва в семействата между роди­тел и дете, между мъжа и жената, между братя и сес­три. Да, аз обичам Израел – чувствам се там у дома. Имам много поводи да се гордея с тази страна. Радвам ли се на всичко, което става там? Разбира се, че не. Радвам ли се на политиката на своето правителство? Със сигурност, не. Бих ли се преселил някъде другаде? Докато не ми забраняват да говоря това, което искам, не.

Последен въпрос, който задавам на всички: Какво би­хте казали на Създателя, когато се срещнете с него?

Не бих казал, бих попитал. Не искам да го уча на какво­то и да било, но имам множество много строги въпроси към него – или нея – не е важно.

Това беше Амос Оз. Много ви благодаря.

Препечатано от в. К, брой 1, 18.01.2019 г.

Разговорът е излъчен на 12 декември 2018 г по Първи канал на руската телевизия.

Във вестника е публикуван с незна­чителни съкращения. Заглавието е от редакци­ята.

Израелският писател Амос Оз е роден на 4 май 1939 година в Ерусалим, Израел. Автор е на 18 книги, сред които  „Черната кутия“, „История за любов и мрак“, „Познание за жена“, „Юда“, „Как да излекуваме фанатик“ и стотици есета, преведени на 50 езика в света.  Всъщност, фамилното име, с което е познат сред почитателите си, е псевдоним на писателя и в превод означава Сила.

Евреите по света наричат Амос Оз „Толстой на израелтяните“. И може би наистина имат право, защото Амос Оз е не само е един от най-популярните еврейски писатели, но и дълбок познавач на човешката душа като Толстой, и автор, който умело развива в творчеството си човешките истории до мащабите на епос.

Умира на 79-годишна възраст на 28 декември 2018 година.

Свързани публикации

SUPPORT US!

ПОДКРЕПЕТЕ НИ!

Ad
Ad
Ad

VI Национален литературен конкурс

VI national literary contest

Церемония по връчване званието '"Пазител на паметта"

Award Ceremony 'Keeper of Memory'

Пети национален литературен конкурс

Award ceremony for the participants in the V national literary contest

Откриване на паметна плоча, посветена на доблестните бургазлии спасили своите съграждани евреи

Opening ceremony of the memorial plaque in Burgas

Архив

Календар

декември 2019
П В С Ч П С Н
« ное.    
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031