В навечерието на 2016 година телевизионния канал RTVi излъчил голямо интервю, което Евгений Сова взел от екс-президента на Израел Шимон Перес. По молба на „Курсор” телевизията е предоставила пълната разпечатка и видеозапис на този разговор, който предлагаме на своите читатели.
Евгений Сова: Много отдавна ми се искаше да взема интервю от Вас. Бях в Израел през 1997 година, тогава бях на 17 години. Това беше година и четири месеца след изборите, на които вие загубихте от Бенямин Нетаняху. Тогава още се виждаха гигантски предизборни плакати с ваши фотографии. Този спомен и до днес живее в моята памет. Вие също може да бъдете наречен емигрант, пристигнали сте в Израел 11-годишен.
Шимон Перес: Да, това е вярно.
Помните ли първия ден, когато това стана?
Всичко беше много различно, включително околния пейзаж. Там, където съм се родил, често валеше, небето – потънало в сиви облаци… И изведнъж тук – синьо небе, без нито едно облаче! Ние пристигнахме със зимни вещи, защото там, където живеехме, беше студено. А тук всички ходеха с разгърдени ризи, имаха загар. Там говореха на руски, идиш, иврит, а тук – само иврит. Това не беше пресичане, а рязък преход към съвършено друг живот.
Очаквахте ли такава рязка промяна, бяхте ли подготвен за нея?
Казваха ни, че всичко ще се промени, но ние не знаехме какви точно изменения да очакваме. Ние виждахме Израел в своите фантазии. Понякога ни изпращаха фотографии на тукашни места, понякога получавахме портокали от Израел. Но това са съвсем различни неща – да ядеш получените портокали и да вдишваш аромата на портокаловите градини когато цъфтят. Този аромат е удивителен!
Вие сте роден в малко полско селище, което тогава е било в състава на Руската империя…
Днес то е в Беларус. Полско беше между двете световни войни. Преди това и след Втората световна война беше беларуско.
Белорусите се гордеят, че вие сте им земляк. Може би сте имали възможност да посетите градчето, където сте се родили…
Да, бил съм там. Там не говорят на полски, той се счита за език на завоевателите. Затова езикът за общуване е руски. Повечето селяни там са руснаци.
Във вашето семейство говорехте ли на руски?
Вкъщи говорехме на три езика: руски, идиш и иврит.
На какъв език разговаряхте с майка си?
На иврит или идиш. Но майка ми ми четеше книги и на руски език – Достоевски, Толстой, други руски класици. Майка ми беше библиотекарка. А дядо ми беше равин, той ме учеше на иврит. И не само. Той също така ме учеше на Тора, на Талмуд. После аз учих в ивритско училище, което се казваше „Тарбут”. Така че, аз отвсякъде бях заобиколен с различни езици.
Помните ли руския или предпочитате да криете, че знаете този език?
Не, нищо не крия, просто изминаха 80 години, през които не съм говорил на руски.Понякога си спомням някоя и друга дума, но ако не сте ползвали един език 80 години, то той се забравя.
Извинете ме, че постоянно правя сравнение с моето пътуване, но когато пристигнах в Израел, не знаех нищо друго, освен „Шалом“ и още една-две думи. Спомням си как се явих на изпит по владеене на езика. Нагло заявих, че знам някои неща и изброих три думи: вилица, лъжица, нож. Казаха ми, че ако твърдя, че знам езика и разбирам само три думи, нормално ще се оправя в тази страна. А вие, доколкото разбирам, сте пристигнали с доста добро владеене на иврит.
Да, аз не лошо знаех езика, но само ашкеназкия му вариант. Що се отнася до произношение, както и до значението на някои думи – те се отличават от приетия тук сефарадски вариант на иврит.
Какво още беше различното? Кое ви се отрази най-много?
Разликата беше в това, че аз от чужда държава пристигнах в страната, за която бях мечтал. Бях безмерно щастлив, направо пиян от възторг! Първите седмици живеех при роднини в Реховот. Те живееха на улица, разположена сред градини, затова съм запомнил уханието на цъфналите портокалови дървета. Бях заобиколен от загорели атлетични хора. Това беше напълно друг свят.
Аз съм чел Вашата биография, там се казва, че ненавършил 20 години, Вие сте станали един от най-близките хора на Давид Бен-Гурион. Какво имаше у вас? Защо Бен-Гурион се вслушвал точно във Вас?
Точен отговор на този въпрос не мога да дам. Аз бях член на най-масовото младежко движение „Ха-ноар ха-овед“. По-късно ме избраха в секретариата му. Движението се надигна против Бен-Гурион. Да кажем, че той беше за разделяне на Ерец-Израел, докато лидерът на движението Табенкин държеше за единен и неделим Израел. Бен-Гурион считаше, че е по-добре да има еврейска държава на територията на Ерец-Израел, а не в Ерец-Израел да няма еврейска власт. Според Табенкин ние сме против еврейска държава – само за да се запази целостта на земята на Израел. Освен това Табенкин беше комунист, ориентираше се по Съветския съюз, по идеите на Ленин. А Бен-Гурион се придържаше към прозападна ориентация. Въпреки, че беше прочел всички трудове на Ленин. Той посети и изложбата на селскостопанските постижения Москва и бе изпълнен с възхита от това, което е видял. Аз прочетох изказване на Бен-Гурион на изложбата и разбрах, че този човек говори истината. Когато ме избраха в секретариата на организацията, той наброяваше 12 човека – 10 бяха съмишленици на Табенкин, само двама – на Бен-Гурион. Аз се оказах в малцинството, никаква дейност не ми възлагаха. И аз престанах да ходя на заседанията на секретариата и започнах да работя само като редови член. И тогава, когато бях едва 19-годишен, повечето от участниците в конгреса на движението гласуваха за моите идеи. Това направи сензация в политическия свят, за моята победа се разбра, научи за нея и Бен-Гурион. И наскоро след това ми съобщиха, че Бен-Гурион иска да се запознае с мен. Покани ме да го придружа при пътуване с кола от Тел Авив до Хайфа.
Не се ли притеснихте?
Не, че защо?
Човек никога не е сигурен дали не е сторил нещо не както трябва…
Не, не се притесних. Помня, беше зимно време. Отидох в дома му, облечен в лека дреха, както си бях в кибуца. Щом седнахме в колата, той се покри със сакото си и … заспа. Забрави за мен. Бях разочарован, мислех, че ще мога да си поговоря два-три часа с човека, който беше мой кумир, а той заспа…
Когато наближихме Хайфа, той се събуди и веднага каза: „Знаеш ли, Троцки не беше силен лидер”. Защо заговори за Троцки, не ми стана ясно, но за да поддържам разговора, попитах: „Защо?” „Защото той казва: нито война, нито мир. Това не е политика. Лидерът трябва да умее да взима решения – или война, или мир – и да поема отговорност за своите решения.” Каза още: Може би Ленин отстъпва на Троцки в интелектуален план. Но именно Ленин взе решение.” Каза това и пак заспа. После аз се прибрах в кибуца.
През 1947 г. Бен-Гурион изпрати в кибуца заместника си Леви Ешкол, за да ме покани да вляза в редовете на Хагана. Проведе се събрание и беше решено това да стане. На следващата сутрин ми дадоха три лири, качих се на автобуса и пристигнах в централата на Хагана. Тогава нямах понятие от военни дела. Отидох в щаба, в така наречената Червена къща на улица Ха-Аркон в Тел Авив, а там никой не разбира кой съм и защо изобщо съм дошъл. И изведнъж гледам – по стълбата слиза Бен-Гурион. Той се приближи до мен и започна да изброява: колко автомати имаме, колко пушки и т.н. После каза, че арабите не са съгласни с резолюцията на ООН за подялбата и ще ни нападнат. А ние нямаме оръжия освен няколкостотин винтовки и миномети. Ние нямаме танкове, нямаме самолети, нямаме артилерия, изобщо – нищо нямаме. И ако продължим да нямаме нищо, ще ни унищожат. Ти ще се занимаваш с въоръжаването. Както искаш, така го доставяй: виж какво може да се произвежда, какво трябва се купува! Действай!
Тогава сте били на 24 години. Тоест, още съвсем дете…
Да, дете. Той така и каза: Ти ще ръководиш цялата работа, свързана с доставката на оръжие. Дадоха ми униформа, цвят „каки”. Но нямаше място за сядане… Секретарят на генералния щаб беше мой приятел от съседен кибуц, Йосеф Израел. Той разреши да се настаня в неговия кабинет. Така аз седнах на масата на началник щаба. Бях шокиран. На масата видях две писма, без адресат. Едното от генерала, на когото Бен-Гурион бе предложил поста началник щаб на Армията за отбрана на Израел. Той пишеше: „Благодаря за оказаната чест, но аз съм сериозен човек, затова проверих как стоят нещата. В момента имаме само 6 милиона патрони – и това е всичко. А по време на война само за еднодневни военни действия са нужни милион патрони, така че имаме боеприпаси само за 6 дни.” Този човек така и беше написал: не искам да ръководя щаба за шест дни.
Прочитайки това, аз се ужасих – ние нямахме никакъв шанс… Много скоро станах най-главният по въоръжаването, всички се съветваха с мен. Бен-Гурион ми се доверяваше напълно, беше готов да се вслушва и в най-смелите ми предложения. Тогава започнаха да нападат него – защо е доверил толкова важен пост на човек без образование и опит, просто кибуцник. Бен-Гурион им отговаряше: е, ще поживеем и ще видим.
И ето, вие седите в своя кабинет, взирате се в глобуса и си блъскате главата от къде да се намери оръжие…
Когато ООН прие резолюцията за разделянето, арабите веднага отказаха да я приемат. Но и страните, които гласуваха резолюцията, отказваха да ни продават оръжие. Аз питах след това американците: „От една страна, вие подкрепихте разделянето, а от друга – отказвате да ни доставите оръжие, за да се защитаваме.” Тогава ембарго обявиха три страни: САЩ, Англия и Франция. А руснаците, Съветския съюз, започнаха да доставят оръжие на арабите – тоест, оръжейното ембарго не важеше за арабските страни.
Казах на Бун-Гурион, защо да не пробваме да се договорим с Франция? Той се съгласи. Тогава беше време, когато никой не зачиташе Де Гол…
Хората от обкръжението на Бен-Гурион го подложиха на яростна критика за това решение. Защо ни е тази Франция, казваха те, която сега е раздирана от конфликт между тези, които са воювали с нацистите и тези, които са им сътрудничели. Бен-Гурион ми предаде техните думи. Аз отвърнах: Франция не познавам, френски не знам, но все пак, позволете ми да опитам…
Много логично: не познавам Франция, не знам френски, но дайте да се пробвам!
В други страни нямахме никакви шансове. А във Франция тогава имаше много хора, преминали през концлагерите. Те ненавиждаха Хитлер, а и с очите си бяха видели страданията на евреите. Когато отидох във Франция, обикновените комунисти се заеха да ми помагат. Отнасяха се с мен като със свое дете. И от този момент френското оръжие стана достъпно за нас. В Израел ме наричаха фантазьор, говореха, че съчинявам небивалици. Но когато пристигнаха първите самолети и кораби с оръжие, Бен Гурион каза:”Ето този млад момък спаси страната!” Той започна да вярва, че аз мога да направя всичко. Това сега звучи смешно… Веднъж загубихме футболен мач. Бен-Гурион ме повика и ми заповяда да сформирам сборен отбор, който може да стане световен шампион по футбол. Аз отвърнах, че изобщо не разбирам от футбол, а и имам много други ангажименти.
Какво значи силен политик? Липса на страх да се яви на избори?
Бен-Гурион беше смел човек. Той не се боеше да вземе решение, когато бе нужно. Знаех, че за работа с него са нужни две качества. Първо – никога да не лъжеш. Ако излъжеш Бен-Гурион, незабавно изхвърчаш! Второто качество – способност да генерираш нови идеи. Един от тези, които бяха против моето назначение, бе редакторът на „Гаарец” Шокен. Той ми съобщи, че ще иде при Бен-Гурион и ще се изкаже против мен. В отговор Бен-Гурион го попитал добре ли ме познава. Да, ние сме приятели, отвърнал Шокен. Виж, аз знам за него три неща: Ако Перес почука на вратата и влезе, нищо за себе си няма да поиска. Второ – той не клевети никого. И трето – той изобщо няма да почука на вратата, ако няма някаква оригинална идея. На мен това ми е достатъчно, обобщил Бен-Гурион.
Почти цялата Ваша кариера е свързана с въоръжените сили, с грижа за безопасността на страната. Никога ли не Ви се е искало да кажете: Ето, ние вече имаме мощна армия, направих достатъчно и мога да си отдъхна?
Знаете ли, през военните и предвоенните дни аз бях този, когото наричаха „Ястреб”. Но ако само забележех у арабите признаци за готовност към мир, избирах мирния път, не войната. Що се отнася до постоянната работа по проблемите на безопасността – ние просто нямахме избор, иначе биха ни унищожили. Обаче Бен-Гурион, също като мен, предпочиташе мир, не бойни действия. Ние искахме мир и го постигнахме – с Египет и Йордания. Също така започнахме в Осло да говорим за мир с палестинците. Започнахме мирни преговори с трите страни.
Вие поставяте под един знаменател преговорите с Египет, йорданците и палестинците?
Египет е най-голямата арабска страна и тя бе ключов играч във воденето на мирния диалог. Затова бе нужно да започнем с нея. Йордания граничи с Израел, най-дългата ни граница е с йорданците. От нейна територия у нас проникнаха терористи. Палестинците не бяха самостоятелен народ, на Западния бряг управляваха йорданци. Йордания не искаше създаване на палестинска държава. Но преговорите за палестинците ние започнахме да водим именно с Йордания. Успях да постигна споразумение с крал Хюсеин, Лондонският договор. Това беше най-добрият договор, който Израел можеше да получи. Хюсеин стана представител и на йорданците, и на палестинците. Обаче, за дълбоко мое съжаление, десният лагер торпилира тази инициатива.
Защо не можем да постигнем мир? Това възможно ли е все още?
Аз мисля, че е възможно. Мирният процес спря по няколко причини. На срещата си с Арафат аз казах, че е невъзможно да се постигне национално единство, когато има няколко въоръжени групировки. Ако не можеш да обединиш всички палестински групировки, няма да настъпи мир. Той през цялото време говореше, че ще направи това. Аз му прочетох цели лекции за Линкълн, за Бен-Гурион. Обаче Арафат се страхуваше да тръгне на открита битка с ХАМАС. Проблемът не е само в това, че мирният лагер е раздробен. Палестинците също са раздробени. В крайна сметка се стигна до застой, защото те така и не представиха единна позиция.
След Норвежкото споразумение няколко израелски премиери се опитаха да реанимират мирния процес. В това число Ехуд Барак и Ехуд Олмерт. Може би палестинците просто не искат мир?
Това е глупаво. Палестинците направиха не малко в тази посока. Има два лагера – на мира и на враждата, и в това се крие голямата трудност. Не забравяйте, че по-рано всички бяха терористи. Ще ви разкажа една история, свързана със Социалистическия интернационал. Аз бях в тази организация, която се оглавяваше от канцлерите на Германия и Австрия Вили Брандт и Бруно Крайски, а също така и от премиера на Швеция Улоф Палме. Президент на Социнтерна беше Брандт, той имаше 15 заместници и аз бях един от тях. Арафат поиска да стане член на Социнтерна. 14 вице-президенти подкрепиха неговата кандидатура, аз единствен бях против. Когато ме помолиха да се обоснова, аз изявих готовност да променя мнението си ако в устава на Социнтерна ми посочат точка, която дава право на терористи да участват в работата на организацията. Или, казах им, изберете другия вариант – превърнете Арафат от терорист в партньор и установете сътрудничество с него. Моите доводи бяха чути. И вместо да ми оказват давление, те съсредоточиха усилията си върху Арафат. В резултат на това Арафат трябваше да признае резолюция 242 на ООН и правото на съществуване на Израел и да започне мирни преговори.
Когато чувате от устата на нашия президент Реувен Ривлин, един от ярките представители на десния лагер, думи за мир, за готовност на споразумение, вие вярвате ли му? Вярвате ли на премиера Натаняху, който изявява готовност да седне на масата на преговорите? Или може би вярвате на американците, които открито говорят за своето отчаяние от безуспешните опити да съживят мирния процес?
Преди всичко аз вярвам в мира, и след това вярвам в хората. Вярвам във възможността да се постигне мир. Нетаняху иска Абу-Мазен да прекрати подстрекателската пропаганда против Израел. В отговор Абу-Мазен заявява: нека Биби прекрати строителството в населените места. Ако хората искат мир, те ще трябва нещо да пожертват… Абу-Мазен да преустанови подстрекателството към насилие, Нетаняху да престане да строи селища… Или да се възобнови мирния процес изобщо без никакви предварителни условия.
Известно е как се сключва мир с враговете. Преговорите започват с пълно неприемане на позициите и на двете страни, и това е нормално. Така беше и с Йордания, и с Египет.
Мислите ли, че президентът Обама се провали в опитите си да разреши палестинско-израелския конфликт? Той действително направи опит…
Крайно трудно е да се водят преговори в ситуация, когато и двете страни искат да бъдат пълни победители. Аз водих преговори много години. Често ми казваха – вие сте прави, ние искаме мир, ние сме готови да платим свързаната с това цена…
Говореше се, че сте били готови за отстъпки?
Не. Питаха ме, защо съм толкова наивен, защо съм готов да платя толкова много за мира? Аз отвръщах, че ще платя само това, което се полага на другата страна. Аз не се имам за наивен човек, знам, че нещо за да получиш, трябва нещо да дадеш. Насила не можеш да придобиеш две неща – мир и любов. Понякога трябва да си затваряме очите пред някои неща. Тоест, трябва да умеем да приемем факта, че конфликта има две страни – всяка със своите предимства и недостатъци. Но затова лидерът трябва да прояви мъжество – такова, каквото проявяваше Бен-Гурион.
Но светът се промени. Сега мнозина говорят, че ако тогава ви бяха послушали, Голанските възвишения щяха да бъдат в ръцете на Сирия, а вижте какво става там… Защо върнахте Синай, ако така или иначе Египет не ни е приятел?
Аз мисля, че става дума за промени в световен мащаб. Ние, например, вървим от епоха, в която всичко зависи от територията към епоха на науката. На война винаги един побеждава, друг е победен. Губещата страна започва нова война, за да си върне завзетата територия. Даже страни, които не участват във войни, създават армия, за да защитават своите граници. Точно затова военния аспект беше толкова важен в тази териториална епоха. Имаше безкрайни войни дали за завоюване на нови, дали за връщане на отнети територии. Днес не е така.
Премиерът Нетанияху казва, че трябва да имаме готовност за пълномащабна регионална война?
Аз мисля, че главата на правителството не се готви за такава война. Това е само, ако ни атакуват от всички страни. Все пак, на света има милиард мюсюлмани, повече от четиристотин милиона араби. Това е, ако се окажем под тяхна атака…
Сега, в епохата на науката, е много по-различно. Преди всичко, науката не признава националности и граници, това е интернационално понятие. Науката движи напред съвършено различни структури – от частни лица до крупни корпорации и държави. Вземете, примерно, Бил Гейтс или Марк Цукерберг. Всеки от тях извърши революция – много по-голяма от тази на Ленин. И те направиха това без да се пролее капка кръв, обединиха милиарди хора. Великите войни се прекратиха, обаче настъпи вълна от терор. Каква е разликата между терора и войната? По време на война ти имаш определена цел, искаш да завземеш определена територия. Терор – това в повечето случаи е изразяване на протест, той се поражда от чувство на унижение – справедливо или пресилено.
Вярно ли е, че президентът Путин се съветва с Вас?
Да кажем, че се съветва, е преувеличено. Ние имахме няколко много откровени конструктивни беседи. Аз много уважавам Путин… Мисля, че критиците му не разбират няколко прости неща. Те сравняват Путин с лидери от миналото. Аз мисля обратното – Путин иска да постави Русия в утрешния ден. Той иска от страна, зависима от природните ресурси, да се превърне в световна научна държава, за да може в Русия да има хай-тек индустрия, както в Америка.
Путин разбира, че става дума за явления, които нямат граници. По време на нашите разговори той разказа как веднъж попитал европейци защо продължават да се опасяват от Русия? Нали вече няма Съветски Съюз? Варшавският договор е развален, а защо блокът на НАТО е непокътнат? Кой е основният му враг? Путин казваше, че е издигнал инициатива за влизане в НАТО, страната му да стане член на Североатлантическия алианс. Но тази идея е останала на заден план.
После – защо Грузия е длъжна да влезе в НАТО? Нима някой застрашава тази страна? Но аз съм убеден, че и днес Путин предпочита мирен възход пред продължение на войната – студена или чрез активни бойни действия. Той доказа това при Иранския проблем. Путин заяви, че Иран е сложна страна, която ако получи ядрено оръжие, ще стане опасна. Той сътрудничеше със САЩ и Европа, наложи санкции на Иран, независимо от големите финансовите загуби – всичко това за да предотврати Техеран да се сдобие с ядрено оръжие. Това показва, че конфликти могат да се решават и по друг начин, не непременно с кавга, а има и много други примери…
Например събитията в Украйна… Нима не видяха, какво се случи в Грузия през 2008-ма? Там не може ли също да се споразумеят?
Аз не искам да коментирам позициите на двете страни, но зная как Путин гледа на украинския проблем. Украйна поиска да се присъедини към Европейския съюз. Путин, въпреки че не изрази възторг, не изрази и възражение. Обаче той изобщо не възприе желанието на украинците да се присъединят към НАТО. Крим – казва той – не може да игнорира желанието на жителите на полуострова. Всички те искаха присъединяване към Русия. Путин също така ми каза, че Русия и САЩ нямат особени претенции помежду си и той е готов за преговори с президента Обама.
И такива опити за възобновяване на диалог сега се предприемат. В този контекст не е толкова важно какво се пише във вестниците. Аз мисля, че ако две страни искат да се разберат, те ще се разберат.
Както казах на Путин – аз съм по-възрастен от Вас с 30 години. Какво планирате да направите в следващите 30 години, да вземете малко от тях в Америка? Нима е толкова трудно да вдигнете телефона и да поговорите с Обама? Аз съм готов да говоря с него – каза ми Путин. И ще ви кажа: не е важно, какво пишат в средствата за масова информация. Путин и Обама в края на краищата ще се разберат.
Правилна ли е позицията на Израел да се държи в страни от конфликта на Русия със Запада по повод Украйна и Сирия?
Не трябва да се забравя – рускоезичното население е съществен фактор. Казах на Путин: всеки път, когато идвам да се срещна с Вас, се чувствам като малко дръвче в огромна гора. Но понякога и едно дърво знае такива неща, които цялата гора не знае. Той поиска да му дам пример. Аз отговорих: ние сега говорим на руски, не на иврит. Той каза: Ние можем да поговорим и на идиш… Такова чувство за хумор има… Той е човек, с който може да се разговаря и с когото е приятно да се разговаря. Той разбира какво се случва. Аз мисля, че неговата цел не е война и не е възвръщане на Русия във времето на реакция. Той иска Русия да бъде съвременна държава с развита наука. И също така иска към страната му да се отнасят с уважение.
Той поиска ли да му помогнете да открие пътя към западните лидери?
Това е сложен въпрос. Мога само да кажа, че той беше наясно – аз задавам въпроси не само за себе си.
Вие сте активен, пътувате из целия свят, срещате се с лидерите на различни държави. Не са ли ви предложили поста министър на външните работи – той сега е вакантен?
Министърът на външните работи се занимава с външна политика, и аз бих искал в началото да узная в какво се състои външната политика и аз съгласен ли съм с нея? Сега светът се управлява от две сили: национални държави и международни корпорации. Аз предпочитам да работя с глобални фирми, защото те носят със себе си бъдещето, те тласкат науката напред. За какво ми е на мен да бъда външен министър? За да ходя на форуми и да ме фотографират? Това не ме интересува.
А ако това е нужно за насърчаване на мирния процес?
Мисля, че днес мирът може да бъде постигнат по-бързо с помощта на науката, а не на политиката. Мисля, че политиката разделя народите, а науката ги сближава. Науката се развива в страната на хората – създава повече съвършени човеци, надява се да създаде по-добър свят. Днес е по-евтино да си излекуваме очите, отколкото да купим нови очила. Нещо подобно е хората да са равни. Днес се казва: нека всички бъдат различни, но нека всички бъдат щастливи…
Сега светът се оказва на ръба: той не се е сбогувал окончателно с миналото и в същото време не е прекрачил в бъдещето. За голямо мое съжаление, хората се страхуват да мечтаят. Но на всички ни е нужно да се отдалечим от спомените и изцяло да се посветим на мечтите.
Господин Перес, много Ви благодаря!
Благодаря!
Превод от руски
http://mnenia.zahav.ru/Articles/7072/shimon_peres_interviu
